往事这口井，再怎么深，底下再怎么干涸，真细心推敲，也总有许多事可挖掘。/黎紫书《流俗地》

《流俗地》里，黎紫书把一群平凡不过的人放在一起，说他们最平凡的人生故事。书里的主要人物多出生于六七十年代，小说里历经数十年变化的锡都，装载的正是她在马来西亚岁月，也是与她同辈马华人的经历。

这是一本“吾若不写，无人能写”的书，黎紫书有这样的底气。《流俗地》用一幅充满市井气俚俗味的长卷描绘了马华社会这几十年的风雨悲欢和人事流变，她也以开天辟地、舍我其谁的姿态，向年轻时的梦想回身致意。

(资料图片仅供参考)

聪明、强悍、自信、甚至骄傲，在 8 月下旬的作品分享会中，黎紫书与诗人、作家桑格格展开对谈。

谈她对老家小城怡保不想掩盖的深情、作为马来西亚一个边缘写作者的计算和探索；探讨她在写作中的乐趣，以及文学之外的现实奇遇。

㊟对谈现场

#文学养活不了我，

可是我可以养活文学

“五方杂处，别有天光”黎紫书作品分享对谈回顾

嘉宾/黎紫书 桑格格

“我是一个很懂得考试的人”

黎紫书：我是凭文学奖出道的，我 24 岁开始参加文学奖，从那延续好多年，我可以说是马华文坛上最有名的得奖王。现在我会看到很多年轻的马华写作者，他们会跟我说，黎紫书，我是听你的得奖感言长大的。

为什么拼命参加文学奖？因为中文在马来西亚本身就是很边缘，华人只有几百万人口，也不是每一个都懂中文，而在懂中文的这些人当中，有多少人对文学感兴趣？也就是说你的读者非常少。作为一个马华的作者，你选择用中文进行严肃文学创作，这本身就是很壮烈的。

马来西亚有一个很重要的文学奖叫花踪文学奖，每两年办一次。它最特殊的地方不是奖金很高，可是它的颁奖礼办得非常隆重，全世界把它称之为马华文学里面的奥斯卡。作为没有被世界看到的马华作者，每两年到花踪得奖台上站一下，说一些获奖感言，所有光都打下来的那一刻，好像这是我们可以想像的最远的地方。

而我当时就是因为这样的情况，不断参加文学奖，希望被看到。确实是有用的，后来从花踪文学奖到参加中国台湾的联合报、时报文学奖，都得奖了。这些文学奖都只有短篇小说奖，没有长篇小说奖，所以我写了大量的“得奖体”短篇小说。

桑格格：好奇地问一下紫书，你之前知道文学奖，他们要什么？我想知道一下，因为没得过奖（笑）。

黎紫书：我其实是一个很聪明的人，虽然我在学校学习成绩不怎么样，在学校的时候我是老师看不见的一个学生，几乎没有一个老师可以喊出我的名字来，我太不起眼了。

桑格格：紫书是你的原名？

黎紫书：不是我的原名，它是我的笔名。我印象中几乎没有一个老师可以喊出我的名字，我就像影子一般的存在，即便我自暴自弃旷课逃学，老师也不怎么在意，因为每一班的学生都太满太多人了。

桑格格：那你比较内向吗？

黎紫书：我很内向，而且很孤僻，每年老师分发成绩单的时候给我的评语都是一样的，就说我太过不合群，我就是那种总是觉得身边同龄人很幼稚，自以为自己是天才的那种人。

我学习的态度很不好，可是我很会考试，到年终考试的时候，老师每次把考卷派回来的时候要喊名字，我每次远远走过来的时候可以看到老师的表情，他突然间抬起头看看这是谁，因为拿到全班最高分，老师有点不可置信地那样看我。

桑格格：是每一个科目还是？

黎紫书：大部分的科目。

桑格格：你想考好就能考好？

黎紫书：对，我知道考好每个科目的方法，历史要怎么考好，数学要怎么考好，我平时数学月考就是20多分，可是到年终考试就是八九十分，我知道要怎么考。

到我决定要参加文学奖比赛的时候，我又用这套思维去进行，我去读历届的得奖作品，比如我要参加花踪文学奖，看看过去得奖作品长什么样子、写什么的。因为每一届的文学奖决审会把会议内容整理成文字刊登到报纸上或者印成刊物，你会读到评审在对每个作品的评价和讨论，我很认真读这些东西，想要知道评审在这样的文学奖中希望看到怎样的东西，然后就很针对性地写这样的作品。

当然不是你想要这样做就能做到，你一定要掌握很好的写作能力或者是语言的能力。

如果是花踪文学奖，它邀请世界各地来的评审，可是他们很清楚自己是参加马华文学的竞赛，他们对马华文学有自己的一个想象跟期待。尽管他是来自外国的评审，可是当他来出席的时候，他希望能够看到马华，想要看到那种本土色彩，我就给你你要的马华。

给家乡人的情书

桑格格：《流俗地》和你之前的那些作品相对比的话，你觉得多了什么东西，是你喜欢的东西？

黎紫书：多了人情味。这个小说对我来说，在某种意义上是一封写给家乡人的情书，它有这个意义在。我过去十多年、接近二十年，当我离开记者这个工作岗位以后，我就离开家乡了，经常在外漂泊，去过很多地方流浪。

以前住在怡保可能会嫌它很没落，很穷、很落后、很旧的一个地方，你看不起它，自以为有才能的年轻人都想离开这个地方。可是在离开以后，我对这个地方的印象、认知才真正浮现出来，每次我离乡之后再回去，我都只有更爱这个地方，或者说我更爱这个地方我的同胞。

我过去写的很多小说被说是阴郁、阴暗、残忍，可是这个小说没有办法做到这一点，这个小说跟我以前所有的作品不一样的地方，是有我自己不想掩盖它的一种深情在里面。

桑格格：这本书大概两年前出版，我看了整整一个夏天，我记得我看的时候是舍不得一下看完，一个是舍不得，二是你文字的密度特别厚，里头的信息量交织在一起非常紧密，这是你个人的特点？还是马来西亚那边的华人习惯于这样表达或者思考？

黎紫书：我其实很高兴你说这个小说本身的语言文字密度很厚，很多人是看不到这点的。

要写一群社会底层的人，首先那个文字不能过于华丽精巧，这就跟整个小说里面要制造的氛围、跟这群人的生活现状不匹配，我不能选不匹配的语言去叙述这个小说里面的事情和人。我自己调配出这样的语言，我不能说马来西亚人是这样说话的，但这个语言特别体现马来西亚社会的氛围。

如果你到马来西亚的话会很惊讶，我们号称很有语言能力，因为从小就要学习各种语言，包括在学校，你首先要学习马来语，那是我们的国语。然后要学英语，那是我们的官方语言。如果你在华校念书还要学中文。在家里你有自己的方言，你可能是广东人，你可能是客家人、福建人，每个人都能说好几种语言。可是问题来了，每个人的每种语言都是半桶水，每种语言都是不精炼的，因为你在说中文的时候，说不出那个词来的时候，马上用一个马来语或者英语的词汇来替代，其他人也完全能够听得懂，我们就是在这样的复杂的语境里面长大的。

所以这样的语言，对我来说，至少我看不到它有成为中文文学创作语言的可能，既然没有的话，我要自己调配出最适当的语言去说这个故事。每个小说都应该有最适合它的那个语言，使得这个小说能够发生作用，有最大的张力，这个语言是第一要务，你要找出来。而《流俗地》的语言是我自己最满意的，我首先最满意它的语言。

作家不是无偿的东西

桑格格：所以这样一种背景，会让你的作品在这种职业化写作或者比较专业的探索，开始已经探索得蛮深，中国大陆有很多作家，包括我，我们都没有这样的考虑，就是我笔写我心，其实那个职业化的程度并不高，基本上就是以自己的经历或者那种情绪去冲击。

黎紫书：我觉得中国大陆的问题跟我们完全是两个不一样的生态，马来西亚就是在那种困境之中，你要想办法让自己生存。以前是文人，脸皮很薄，不好意思问，可是现在受到我的犹太裔朋友的劝导，他说当你写作的时候你是一个作家，你要以作家的自我认知去完成你的作品，可是你作品完成以后你就是一个商人，你一定要想办法把你这个作品、你这个产品利益最大化。我就变成写完以后是一个商人，我就会问说你们稿费怎么算，给多少。

我当初卖惨对出版社说，现在拿到这笔钱不是养活我自己，它实际上是养活我的下一个作品。我首先要养活自己才能有下一个作品出来，如果我养不活自己也就不会有下一个长篇小说，所以我为了下一个长篇小说而要求你多给一些，让我在比较好的条件去完成它。我们是在这样困难的环境里养活自己心里面的文学。

可是中国大陆的环境不一样，你们有比我们大得多的发表空间跟条件。虽然竞争很多，可是你一旦有一点点成名的希望，或者你被市场认可的希望，你能够不追求那个市场，不受这个市场的左右吗？当你知道因为读者喜欢你这样的书写而发家的，你能够不继续走这样的书写道路吗？你下一篇作品还能不写这类型的东西吗？那你等于放弃自己的优势或者准备让一些读者离弃你，这个考验也是很大的，市场引导的作用不会比我们文学奖给我们奖金猎人的诱惑要少。当然你是一个例外。

桑格格：我是出一本失去一部分人，出一本又失去一部分。我听到你对待出版的这一系列事物这么熟练，我心还是很宽慰，不是一个脸皮很薄的文人，不好意思去谈，因为要过这一关我知道是挺难的。

黎紫书：其实在马来西亚，很多华人社会把作家当作无偿的东西，比如我邀请你到学校跟学生分享讲座，我不准备付你酬金，我给你机会出面可以宣传一下你的书还不够好吗？所以我很多脸皮薄的马来西亚的同行写作者都有过惨痛的经验，他们脸皮薄不敢在受到邀请的时候事先问到底付我多少，讲完以后才发现没有钱，连车油津贴都没有，自己亏本去讲座的事情经常发生。

现在我的脸皮那么厚了，所以每次收到邀请信，碰到整个邀请里面没有提到到底付你多少钱的情况，我就很生气地直接联系对方，到底你们打算付多少酬金，我还教他说，其实你们邀请函不能这样写，其实你要给我的讯息就是邀请我某月某日给一个怎样的讲座，给多少钱就够了，你不要洋洋洒洒来赞美我。

我跟他们说，如果他们邀请另外一个马华写作人跟我一起对谈的话，我要求的是两个讲者的待遇不能有差别，你给我多少，另外一个对谈人也必须是多少，今天的我能够利用这一点点优势去做这个事情，唤起马华社会对文人的尊重，一点酬金，这个必须要花时间精力去做准备，这个很专业，我希望用这个办法能够得到这个优势。

在中国大陆出版，我也希望把一些马来西亚的人引进过来，比如在人民文学出版社出的《暂停键》，我自己要求能不能有马来西亚的插画家的作品，就把他引进来，还替他谈价码，我知道马来西亚人就是腼腆不好意思，而且也不知道应该怎么开价、那里的市价是多少，我就起高一点。或者在香港出版小说集，我要求能不能用马华的设计师设计封面，就可以让他们多赚一些，而且有机会被看到。如果说我自己有一点点成功的，我希望这个成功不是我一个人的，我真的希望能借这个机会让更多人看到马华一直以来在那个阴暗的边缘的角落里所付出的努力。

对于人世间某种人的理解

只有通过文学才能抵达

桑格格：你的短篇小说集《野菩萨》里我能看到灵动，怎么有这么百折千回，特别像是江南的山石，瘦皱漏透。之前你会有一些故事的演进，线性的推动，但是这里很多都是把故事让开，写故事之外的东西，让外面的细节去包裹这个故事，你反而不会把这个揭秘的那么早，这个也让我非常吃惊。我不知道这个短篇的分量、气息，和它的重量，你是什么样的考虑？

黎紫书：我自己个人喜爱的话，我最喜爱的是《生活的全盘方式》，然后是《海》，这两个小说里面都有两个主人公，而且都是女性，这两个女性之间的故事。

《生活的全盘方式》有一个背景，跟成都有关。那时候我在网上有一个网友，是一个成都的女性律师，我们互为好友，那时候是博客时代，大家都在写博客，可是那时候写的很长，可以娓娓道来很长的事情，大家都愿意读，不像今天这个碎片化时代。

桑格格：你也写过博客？

黎紫书：写过。她是我博客的好友，我也是她的好友。我看这个女律师经常分享她工作上的事情，有一天她写了一个她处理的案子，是关于一个女孩在一个莫名其妙的情况下杀人的事情，而这个女孩曾经在她的律师所里面工作过一段时期。

她回忆这个女孩是很安静的女孩，在他们律师行里工作的时候是一个很安静可是办事能力特别强，而且据说学习成绩特别好的一个人。她跟她没有交情，这个女孩有一天突然辞职不干，她也就没有了她的讯息。

可是现在这个女孩在老家杀人了，在一个非常独特的情况下杀了一个陌生人，这个案子去到我这个网友那边，这个女孩的父母找上我这个网友，说我女儿杀了人，她之前不要律师替她辩护，她当众杀了人，可是现在她改变主意，她说想要你（我的网友）给她担任辩护律师。

我这个网友不是打刑案的，而这个女孩应该知道，她很好奇为什么选择她当辩护律师。这时候她去牢里看她，本来想问为什么找她，那个女孩也没有回答。结果在她第一次探访要离开的时候，那个女孩坐在那突然朗诵一首诗，我那个朋友大受震撼，想起这个女孩以前休息时喜欢去她的办公室看书。

后来这个律师朋友再探望的时候就带着书来给这个女孩，这个女孩说，你知道我为什么选你当我的辩护律师？其实不是真的希望她能替她辩护，只是希望对方带些书给她看。

我当初看到这篇博文，我在想，我能够理解那个女孩，某种程度之下我觉得我也是那样一个女孩，我人生中如果不是走今天这条路，在某种困境、某种情境中可能我也会变成她，我曾经也是很孤僻不合群。这个不是你当时给我多点温暖、你做我的朋友，不是因为某种愤怒或者某种抑郁症之下做出来的事情。

而要表达这种理解，我需要写一个小说出来，去想象整个事情发生的经过，这个女孩子怎么样，虽然只有一个两千字的博文，我读了以后，写了一万字的短篇小说，把事情重现，包括把我那个律师朋友的生活也想象出来，把她的困境在这个小说里写出来。

后来这个律师朋友读到这个小说，她读了以后很感慨，说这就是小说，文学应该有的力量是这样。这个小说表达的是我对于人世间某种人的理解，这个理解只有通过文学才能抵达。

每个人、每件事情

都在等待一个圆满的时机

现场提问：黎紫书老师好，我在读您的《野菩萨》和《流俗地》的时候会非常惊叹于你容易捕捉到很多被忽视的细节，比如在《流俗地》里面银霞租住在祖屋，经常有女性跳楼，这个悲剧经常发生，频繁到有一次银霞和她的屋里干自己事情的时候突然听到咚的一声，知道又有悲剧发生。但是悲剧频繁发生并不意味着这些女性变得非常麻木，因为银霞总是会梦到这些女鬼手里抱着孩子，甚至会想如果她活到现在都已经成年了。所以在您的小说里，虽然您没有一个字提到女性主义，但我还是能看到这些女性之间的互助，虽然不是以面对面的非常热情的方式，让我意识到女性和女性之间还在默默的扶持彼此，不是形单影只的存在。我也知道这些细节很可能来源于生活，想问您在现实生活中有没有一些类似的可以让您记住的，平凡微小的女性之间的瞬间。

黎紫书：关于《流俗地》里面的女性，因为这个小说里面写了许多女性，而且当中很多都很出彩，不少人把这个当成是女性主义的作品之一。我自己个人不赞同，如果真的要谈论女性主义这个事情，我今天看到的许多关于女性主义的言论或看法都太肤浅了，都是脱离现实跟生活的。

比如这个小说有很多读者不满意银霞被拯救，最后让她嫁一个老男人。我在小说书写的时候完全没有拯救银霞的意思，她遇上一个对的男人，一个她可以在黑暗中把自己不愿意谈的、从来不愿意说起的一段往事说出来的男人，对一个盲人来说，一个男人长的好看不好看、老或年轻，到底有什么意义？

有一些女性主义者会说，银霞这么强大，她根本不需要嫁给男人，她应该可以活得很好。他们很反对找一个男人来拯救银霞，首先我不认同拯救这个事情，我觉得你怎么不说银霞拯救顾老师？

第二，是不是如果我设计银霞最后变成同性恋，有一个女的跟她在一起，你就会觉得比较女性主义呢？又或者我安排银霞变成一个霸道女总裁，她有能力请十个佣人来照顾她，你会觉得这比较女性主义呢？

不是的，在真实生活中你不会因为这样成为同性恋者或者霸道女总裁，可是在怎样卑微的生活里，在怎样的社会底层，作为一个女人，你仍然有权选择过怎样的人生，这不会不是一种女性主义。

即使在写女性世世代代必须面对的困境的时候，我也没有抱着女性主义要让它发光的想法，因为这个小说的根基生活在现实上，我不会写出超现实的处理方法，或者给大家带来一种虚妄的假的幻想式的结尾，这都不是我想要的。在我自己的定义上，它可能是女性主义的，但是在许多今天我看到的女性主义者的眼中，我的写法还是女人不够强大，但我所写的这些女性在他们的环境、他们的处境里面，她们已经是非常非常强大了。

现场提问：我自己是自由撰稿人，我曾经在报社工作，现在也有在写作上面的探索，这本书让我最有启发的是，黎紫书老师对于一种真实性的追求，我在银霞这个角色的塑造中，她像水晶一样在折射每个人的人生，她像镜子一样折射每个人的性格，我作为一个写作者来说，读到老师写的后记，让我感觉到非常有力量，一种舍我其谁的感觉。我想问的是，我们都知道写作像在黑暗中探索的一条路，我们不知道所要写的东西、所要找到的那个真实是什么，我们怎么找到要书写的那个主题，对于您来说，您是怎么找到我确定这个就是我要写的东西？怎么确定那个就是真实的东西？

黎紫书：写小说已经成为我的志业，到今天这个年龄，也没有什么机会去更改转轨道。因为明确知道自己不会再三心二意，写作这个事情必须好好经营它。写小说到底有什么意义？我不知道对别人有什么意义，可是对我来说，当一个事情、一些材料最后变成一个小说，变成一个故事留在你心里，它的那个效果、它的那个自然可能不是其它的东西可以做到的。

我自从辞去新闻工作以后到世界各地流浪，在北京、伦敦、德国，在各种地方跑动，这种到处跑的经验让我变成比较温和的人，比较愿意帮助人的人。

有一次在马来西亚要赶去飞机场，要坐大巴到另外一个飞机场，很多旅客都拿很多行李在等。当时有一个洋人，拿了特别多的行李，车来的时候他先上车，在出示票的时候发现他搞错了什么，车上看票的人说你弄错了，这个不是票，你必须付钱，那个洋人拿着一张大钞马币出来，看票的人说没有钱找给你，这个钞票太大了，叫他下去换钱，可是我当时看他不可能下去还有机会回来，因为已经挤满了人，而且他连转身都困难，我就在后面举起手来，我说我帮他付，那个看票的人让他进了，我帮他付了钱，也帮自己付了钱，那个大巴上很多人，我们没有办法靠近彼此，结果到第二个机场我们的目的地以后，他追上来感谢我，给我一个两元的欧元，说做一个纪念，我就拿下了。

那个硬币我一直放在行李箱的暗格，反正只有两元，如果多一点的话我就花掉它。所以我每次出门的时候，或者收拾行李的时候，在那个暗格看到两元，我都想起自己做的这个善举，一个热心的举动。每次看到这个两欧元的时候才会想起这个事情，就这样带着两欧元去过很多地方。

有一次到德国法兰克福机场，拿着很多行李，因为那时候打算在法兰克福住一年，带了很多行李，下飞机以后想要找推车，发现那个推车不能推动，你必须用信用卡之类的付钱，或者塞一个硬币进去，必须是欧元硬币。我虽然有欧元钞票，可是没有硬币，我想怎么拿到这个推车，我手上太多行李，没有办法自己一个人处理。

我突然想起来，我有一个两元的欧元硬币，我去找行李箱暗格，把那两欧元拿出来，果然可以用那个手推车了。整个事情就像是回报一样，你当初帮助一个人，现在他用给你的纪念欧元，用另外一种方式在欧洲的国家帮助你过了这个难关。

你失去了这个欧元，可是它变成故事一般圆满的东西留在你的记忆里。

写小说就是这样，我们在生活当中今天拿到这个材料，遇到的这个人，知道对这个事情，你收集起来不知道以后它用什么样的方式告诉你它的圆满。当它变成一个故事，变成一个小说的时候，它所带出来的意义，它带给你的回忆，比欧元本身更有价值，比欧元本身更长久。

我今天得到的所有的素材，我都在等待可以拿着它去推动什么东西的那一刻，我想这就是我可以给你的答案。

编辑：猪猛猛

监制：李二狗